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陳志文：各位網友大家好，歡迎收看由中國教育網、中國教育在線、中國教育報、光明網聯合主辦的“總編面對面”高端訪談系列欄目。今天作客我們欄目的嘉賓是清華附中校長王殿軍，我們今天談論的主題是“杰出人才的培養”。歡迎王校長！
　　王校長好，今年是清華附中建校95周年，我一直認為清華附中是一個比較有特點的學校，一所有性格的學校。在此，我想請您用一句話簡單概括一下清華附中的特色或者說特點。
　　王殿軍：說到清華附中的特色，可能就比較多了，一句話概括有點困難。但是要說簡單也很簡單，不管是清華附中，還是清華大學，都非常尊重教育規律；也就是說，都能夠堅持教育的底線。隨著形勢的發展，社會的變化，有時候人們很難按照教育規律去辦教育。不隨波逐流，努力按照教育規律來辦教育，這是清華附中一貫堅持的思路。當然，教育規律是比較復雜的。
　　總的來講，我們強調德育、強調體育，強調人的全面發展。在今天，大家可能會覺得這些都是很老的東西。實際上，說這些的很多，但真正做到的很少。很多時候大家喊得很高，實際上真正能落實到學校的卻很少。而我們清華附中，歷任校長都在這方面下工夫，關注學生品德的培養和整個身體健康，關注健全人格的培養，而且一直很努力在做。
　　陳志文：說到這里，我特別想問問王校長，就是在中國這個大的文化環境背景下，如何去很好地平衡‘教育本來的東西’和‘所謂應試教育’之間的矛盾？你怎么去平衡？
　　王殿軍：這實際上是個理念問題。我舉個例子你就明白了，一個跳高運動員，如果每天只練跳高，實際上他是跳不高的。要想跳的很高，他可能有些時候得去練舉杠鈴，甚至練習跑步。同樣，有些學?；蛘哂行┙逃ぷ髡哒J為既然選拔人才主要是通過考試，所以就天天練做題，練考試，想著這樣的話將來成績一定好。實際上并不完全是這樣。
　　我認為，當一個人的素質和能力得到全面的提升，包括他的身體得到全面的鍛煉，那么他的精力就會特別充沛，而且性格各方面都好，有更高遠的追求。這種情況下，他學習有動力，身體有保障。也就是說，當他的成長是全面的健康的時候，他的成績絕對不會受影響。
　　但是好多學校都不敢這么嘗試?？傆X得既然選擇跳高，就應該每天八小時跳，不斷跳，這樣跳到最后，跳高成績也許能上去，但是他沒有得到全面發展，而且在跳高的道路上也不會走太遠。不知道我舉的這個例子是否恰當。
　　陳志文：我明白，我非常贊同您這個說法。我一直認為，沒有必要過于強調素質教育和應試教育這兩個詞。在正確的教育理念指導下，什么都是素質教育。
　　王殿軍：對，沒有必要像現在這么對立。學生將來要成為人才，走向社會，必要的學科基礎，必要的人格培養，健康的身體，這些都是必須的。本著這個原則，該教什么就認真教，該怎么培養就怎么培養，該考試就考試，學生綜合發展好的話，成績是不會差的。
　　陳志文：那咱們學校怎么去實施、落實你剛才說的這種綜合素質方面的提高？
　　王殿軍：比如舉體育方面的例子。好多學校，課程表里排了體育課，但實際上是不上的。但清華附中是堅持體育鍛煉的，在最忙的初三、高三都不間斷。
　　每天上午有課間半小時跑步，一直堅持，老師要親自監督。我在辦公室窗口也可以看見學生繞著校園跑步，跑的氣喘吁吁，滿頭大汗。這個是真正做到的，一直堅持到高考前夕。
　　下午的體育課肯定認認真真上，一直上到高考、中考前夕。
　　去年中考、高考，清華附中的體育優秀率，整個成績在北京市排第一，這也算是證明。如果孩子不好好練，就不可能取得這個成績。當然我們在其他方面取得的成績也很多。
　　當然，高考不考體育，一般人會想，這校長是不是傻了，天天督孩子上好每一節體育課。但是我認為體育鍛煉習慣讓人終生受益。中小學階段養成一個習慣，還可能培養一個愛好，比如喜歡打籃球，或喜歡踢足球。在中學階段，培養這樣一個愛好和興趣，以后他一生的生活都比較豐富。
　　現在，好多學生走上工作崗位以后，除了學習、工作，業余時間什么都不會。在我看來，這個生活就是黑白的、平面的，它不是立體的，不是彩色的。我覺得這樣的一生不好，是不完備的一生。
　　另外像音樂、美術等高考不考的課，好多學?；旧鲜亲邆€過場，有的甚至連過場都不走。這個對學生成績提高，短時間內可能有好處，但是對學生終生發展是不利的。
　　我提過一個說法，就是：在清華附中，凡是對學生的終身發展有益的事情，我們要堅持做，而且要堅持做好，無論他是否與高考成績有關。這就是我的理念。我覺得這個事情對孩子一生有幫助，對他成長有幫助，我們就要做到，而且要認認真真做好，不是說為了做給誰看。
　　劉華蓉：這一點在清華附中堅持的怎么樣？《教育規劃綱要》開篇這樣提到，為每個學生提供適合的教育。王校長這個思想跟綱要前面的總概念是一樣的。
　　陳志文：你去起草綱要了嗎？
　　王殿軍：沒有。我聲明一點，我說這話的時候綱要還沒有出來。凡是對教育有真正深刻理解的人，他會同意這個想法。而且做這些事情根本不耽誤成績。這幾年我們從中考到高考各方面成績根本沒有受任何影響，反而提高很快。
　　陳志文：在當前教育環境中，生源基本決定了一個學校的品牌，決定了最后的成績。我也聽一些家長說起過清華附中的再造能力，也就是說，學生進去時分數并不是很高，但是中學畢業后分數非常高。
　　周末我翻看了北京市今年初中升高中的分數線，我特別注意到，清華附中今年是絕對的第二名，除了人大附中就是清華附中。這個提升很明顯，前兩年，清華附基本上和有些學校的分數線伯仲之間。我不知道這是不是從側面印證了這個說法，這個再造又是怎么再造？
　王殿軍：‘再造’這個詞，意思我明白。實際上，我們用‘學校的培養能力’這個詞。
　　一個學校的培養能力，體現在對學生的培養上。比如說，初中在同一個班里、學習成績差不多的兩個學生，高中時進入不同的學校，等到高中畢業的時候，升入大學后會差別很大。這就是不同的學校具有的不同培養能力。通俗一點說就是‘再造努力’，或者叫‘加工能力’。為什么我們不愿意這么說？因為學校是培養人，而不是生產產品。
　　清華附中的培養水平高，主要得益于先進的辦學理念和對教育規律的尊重，也就是我剛才說的‘關注學生的全面發展、健康成長’。這方面做得好的時候，培養的學生就是好的，最終的考試成績也會很高。這是我覺得比較認可的一個事情。
　　當然，也得有數據證明培養的學生怎么好。舉一個俗一點的列子，清華附中升入清華、北大的人數。一般來說，清華附中每年在海淀區招的學生是300左右。中考的前200名、前300名，我們最多錄取其中的10%。但是高中畢業時，清華附送到清華、北大的學生占到全海淀區上清華、北大人數的30%以上。
　　10%到30%，相當于我們的培養能力是3倍。中考前300名，清華附中錄取了10%，最后把后面達不到這個分數的兩倍的人加進來，送入了清華、北大?？隙ň陀幸恍W校錄取了中考前300名的百分之二三十，卻沒有培養出這么多的人升入清華、北大。
　　這個算法不科學，但理論上來講，比如說清華、北大在海淀區招200人，中考前200名考上清華、北大的概率是比較大的。我們不能說百分之百，因為高中階段變化比較復雜。但是，清華附拿到10%，最后出來30%，這應該說明問題了。
　　可能大家也知道，清華附中會降分錄取清華大學的教職工子弟，畢竟清華大學是清華附中的上級。你看到的是面向社會的錄取線，清華子弟的錄取線比較低一些。這些孩子進來的錄取線可能低于第三名、第四名，甚至第五名。但這些孩子培養的也不錯，像我們現在基本上100%能上一本。應該說，我認為清華大學的培養能力是很不錯的。
　　培養出來的學生，僅僅拿高考成績來看，不能全面反映這個學生的發展情況。因為高考成績只是學生能力的一個方面。高考成績是看不出學生的綜合素質的。等這些孩子走向大學、走入社會之后，學生的綜合能力才能顯現出來。
　　清華附中每年進入清華大學的學生有五六十個，這些學生在清華都是很活躍的。這個活躍不僅僅表現在文化課的學習上，而是表現在方方面面，比如擔任各種各樣的學生干部，在學生社團里也是活躍分子等。
　　陳志文：能舉一些這方面的例子嗎？在其他方面比較活躍的一些例子？
　　王殿軍：比如說在電視臺擔任主持人，還有參加樂團等這些活動里我們的學生都是很活躍的。
　　順便夸一下我自己的女兒。她就是清華附中畢業的，現在清華大學經管學院。她既是樂團彈鋼琴的，又是學生干部、團委副書記，學習成績也不錯。而且她幫了很多外地同學的忙，她特別愿意幫助來自邊遠地區的困難同學，特別愿意幫助別人。這都不是我要求的，因為她畢業的時候我還沒有到清華附中，這是清華附中培養學生的一貫方式。
　　她的同學在清華大學都是活躍分子，比如說她有一個同屆的同學去耶魯大學。到耶魯大學后，很快就成為了中國學生會主席，非?；钴S。所以后來，耶魯就來清華附要學生，這兩年都來了，說清華附的學生太棒了，讓我們再推薦一些。但是我們認為，去不去國外讀書是家長和孩子自己的選擇，我們不會有意去鼓勵，或者有意去反對。每個人都會根據自己的觀點選擇不同的教育。讓我心里感到很踏實的是，我們的學生不管到那個大學都比較踏實，都是活躍分子。
　　陳志文：您剛才說清華附培養能力是比較強的，這也是貫徹正確教育理念的結果。
　　王殿軍：實際上這也是最核心的東西。
　　陳志文：教育理念是最核心的東西。但是對一所學校來說，理念不僅僅是校長你一個人應該具備的，還有老師。我想了解一下，清華附中在使老師貫徹落實這些先進的教育理念方面，或者說在培養老師方面有什么樣的措施或者辦法？或者獨到的地方？
　　因為一線老師實際上是非常困難的，他要面對分數的壓力，還要面對家長不正確的教育觀念。在這種情況下，你怎么讓他們貫徹落實這些理念？
　　王殿軍：在學校里，大家有機會開各種研討會。有時候是班主任研討會，也有畢業班研討會，另外還有全校大會。通過這些研討會，大家可以溝通交流。
　　要讓教師都有先進的正確的教育理念，首先我們班子要有一個正確的理念；另外要利用各種各樣的活動，把這個理念貫徹到老師頭腦里。
　　還有一個關鍵的地方--校內評價。在學校里評價老師時，不能單純地依照成績來評價老師。比如說，平行班有10個，評價的時候動不動就排名，你班第幾，他班第幾；比如，中考、高考完了，按班級成績排名來衡量老師的教學成果。這樣一來，老師就自然而然傾向于追求成績。
　　在我們看來，成績是全校的，我們不會去比較每一個人的成績怎樣。我們更看重的是你整個的班風、學風。因為當一個老師把班級帶的比較好，班集體很團結，在體育比賽、唱歌比賽或者軍訓、別的活動中表現特別好，我們非常鼓勵這樣的班級，而不僅僅是看成績。
　　總之，讓教師擁有并貫徹落實先進的教育理念，一方面思想上要引導，另外一方面就是日常評價不單單看成績。因為如果采用不健康的評價方式，就會導致老師們向‘看重成績’這方面傾斜。家長都很關注成績，整個社會也關注成績，如果學校再這樣老師就崩潰了，老師就會非常艱苦，每天就只盯著成績。本來老師就有點這個趨勢，所以我們得稍微往回拉一拉，在學校里盡量淡化激烈的成績競爭，而是看全面發展。
　　陳志文：我的理解是，首先對老師進行正確的教育。在一些教育教學細節上對老師進行潛移默化的引導，一種潤物細無聲的引導。
　　陳志文：清華附中和清華大學的校訓是一樣的：自強不息，厚德載物。
　　一個是中學，一個是大學，這兩個顯然有層面的區別。那同樣的校訓，在大學、中學，執行層面上有什么樣的區別？就是說，自強不息，厚德載物，在清華附和清華大學有什么相同和不同的地方？
　　王殿軍：我覺得，能夠進到清華大學的學生，應該算是國家未來的杰出人才。精英人才是清華大學的培養目標。所以大學校訓‘自強不息，厚德載物’，一方面，是要學生自己把德育和智育的關系擺正，要做到道德為先，要堅持不懈的努力拼搏，要努力把自身修養做好。另一方面，學生將來畢業成為杰出人才或者領袖人才的話，可能要影響一群人，甚至一大批人，所以，清華大學對學生的要求是不僅自己要做好，更重要的是，你承擔著弘揚這個校訓到社會、到更大的人群中去這樣的職責。
　　而對于中學來講，更重要的還是學生自身的行為，就是把‘自強不息 厚德載物’變成自己的一種習慣、修養或者一種境界。
　　大學的要求是不僅自己做好，還要發揚光大。但是在中學階段，你不可能這么要求孩子，因為他本身還是一個未成年人。所以清華附中更重要的是用‘自強不息 厚德載物’來鼓勵學生全面健康的成長。
　　陳志文：讓學生努力按照‘自強不息，厚德載物’這樣的標準去做人。
　　王殿軍：對，做人、成人的意思。
　　清華附中已經95年了，我們一直想把它的辦學理念，辦學思想梳理一下。最近我們正在討論。有一些提法，想借這個機會跟二位交流一下。一個是我們堅持校訓和清華是一樣的，自強不息，厚德載物。
　　關于校風，清華大學的校風是‘行勝于言’。大家會覺得這么簡單一句話，但實際上大家要是跟清華畢業生或者清華人接觸多的話，會感覺到雖然他們做事比較低調，不張揚，但是執行能力非常強。他遇事不會說‘這太容易了’，結果半天折騰不出來；相反，清華人會說‘我也不知道我能不能干好，我試試吧’，結果就干好了。
　　校風這簡單的四個字，其實對整個清華人的性格影響很大。清華人比較務實，不說空話，不說大話，腳踏實地干事。我覺得這是清華人身上普遍具有的符號。
　　陳志文：社會上用人單位都喜歡用清華學生，因為他們比較務實。
　　王殿軍：清華附中的校風目前還沒有完全定下來。我們參考了清華大學的校風，在‘行勝于言’前加了一句話。大學生已經很成熟了，可以去干事?？紤]到中學生還沒有很成熟，需要先培養再去干事。所以我們提了一個‘德先于智 行勝于言’，這是未來要提的校風。這個校風的意思就是說，要給孩子們一種印象，能不能取得好的優異成績排在第二位，最重要的是先把人做好，然后再做學問，即，先做人后做事、再做學問。
　　劉華蓉：這是剛剛提出來的？
　　王殿軍：對，剛剛提出來。從今天下午開始，連續三個下午，我們要在不同層面進行討論。如在學生層面，在教師層面，在干部層面等。當然，校風只是我們討論的一部分，我們要討論的是清華附的校園文化手冊。
　　校園文化手冊是關于學校的過去、現在和未來的。我們梳理清華附中的歷史，梳理清華附中一貫的辦學理念。我覺得，理念必須正確、清楚，這樣才能讓大家接受，才能深入人心，繼而指導他們的實踐。
　　如果懵懵懂懂，就知道一個勁兒地走，就有可能因為走得太久了，反而忘記了為什么出發，更不知道要到那里去。所以現在必須停下來，回頭看一看清華附95年的歷程，仔細想一想，我們從哪來，我們到哪去，我們現在做什么事情，認真梳理一下我們的校園手冊。
　　王殿軍：在梳理清華附中辦學理念的過程中，我們一直在思考一個問題，清華附中到底要培養什么樣的人才？
　　我一直覺得，雖然均衡和公平現在是我們國家教育的主旋律，但是國家對人才的需求還是分層次的?？陀^來講，人的潛質確實存在差異。潛質好的人理應得到更好的發展，理應承擔更多的責任。我們不可能要求每個人都去舉重，因為有的人天生不是這塊料。我們應該讓有潛力的人干他該干的事，教育就是這樣，讓不同的人獲得適合自己的不同的發展。
　　像清華附中這種層面的學校應該考慮下自己到底要培養什么樣的人這個問題。這些學校應該承擔起為國家培養杰出人才、精英人才、領袖人才的職責。
　　這次我們提出的清華附中的教育使命就是為未來培養領袖，或者說培養領袖人才。這個‘領袖’不能簡單通俗地理解為國家領導人，而是說要培養各行各業的領軍人物。干什么行業都行，但是要努力做到領先。比如說做媒體，那就要做媒體的領頭人；做報紙的話，就是報紙方面的領頭人；做網絡，那一定要做網絡方面數幾個就能數得上的人?？傊?，清華附中就是要培養學生成為各行各業的領軍人物，通俗一點叫領袖。
　　培養各行各業的領軍人物應該成為優質中學的追求。學校不能只想著培養幾個考高分的，考狀元的，這都是短期的。而是要關注學生的全面發展，使他們成為未來的領軍人物。
　　陳志文：你說的這些我很感興趣，梳理完清華附中95年的歷程，現在留在你腦海里印象最深的有幾件事？幾個人？有幾個精神？就是說，通過哪幾件事情、哪幾個人得出了哪幾個精神？
　　王殿軍：我們基本上沒有停留在事和人，還沒有具體到這個層面，基本上我們的梳理停留在理念部分。
　　陳志文：我覺得理念的梳理過程往往因為某件事或者某個人。
　　王殿軍：有些不是太好說，但是一些清華附中畢業生身上所表現出來的那種精神是我們在考慮、總結的，尤其是我們在總結清華附的學風、校風時會考慮這些畢業生所具有的精神氣質。
　　我想說幾個大家都知道的清華附畢業生。一個，現在的國務委員劉延東。她在清華附中讀了幾年書，后來在清華大學讀書。她身上所反映出來的就是清華附風格，做事非常踏實，非常低調，但是很有自己的想法，很有思想。
　　另一個，是學者型的，浙江大學的楊衛校長。他們家好幾個都是清華大學畢業的。楊衛是院士，但是作為浙大校長，業務上做的也挺好。
　　再一個，中央一套的新聞播音員張宏民。你看他的風格非常低調，非常嚴謹，非常踏實，在業界的口碑非常好。
　　因材施教提了幾千年，我覺得這東西很難做。清華附中跟大學連著，校風跟大學有點類似，比較寬松。因此可以說，清華附中提供了一個平臺，一個寬松自由的平臺，孩子可以根據自己的個性選擇自己的發展方向。而這對孩子的成長是非常有利的。清華附中培養出來的孩子不是只知道埋頭讀書和做題，而是具有特別寬廣的視野。像非?；钴S的鳳凰衛視主持人魯豫，她也是清華附中畢業的。
　　清華附中培養的學生不全是科技精英，而是散布在各個行業，并且都做得特別好。當然，拿這幾個人舉例是因為大家都知道這些人，還有好多大家不知道的清華附畢業生。比如一些大學里的教授，他們學問做得很好。但是因為他們不是社會名人，大家不會都知道。
　　陳志文：王校長你就說你印象深刻的學生或老師，正好也可以介紹給我們所有人。你覺得誰給你印象特別深刻？無論老師，還是學生，以前的還是現在的。
　　王殿軍：因為我在清華附擔任校長的時間不算太長，印象最深的是前幾年的一個學生。他曾經兩次獲得國際奧林匹克比賽的金牌。我自己有一點權利說這個事，因為我還就是搞數學的。我認為他是數學天才，他連續兩年代表中國隊參加國際奧林匹克比賽，不僅獲得金牌，而且都是滿分。
　　但是現在想起來，這個孩子的成長并不是很順利。中學畢業后，他被保送到北大。在北大，可能因為物理成績的原因，物理差一兩分，大學讀的并不是很順利。
　　像這種天才，為什么他能成為數學天才？他就是對數學非常癡迷，所以其他方面的發展可能就要受到影響，比如說不是特別喜歡物理。不喜歡物理，也不是特別重視，考試的時候有可能就差那么一兩分。當然，學校有學校的規定?？傊?，他大學讀的并不太順利?，F在他正在讀研究生。
　　一個特別有天賦、特別聰明的數學天才，成長卻并不是特別順利?；剡^頭來看，我覺得要思考，對這種某一方面有特殊天賦的人才，我們應該怎么去培養。
　　陳志文：沒錯，規劃綱要也說到了這個問題。對不同潛質的人的培養，我不知道你有什么想法？
　　王殿軍：我的想法是，我們得承認確實有些人在某些方面有天賦，有特殊的天賦。但是，從某種意義上說，我覺得人的能力或者說智力有一個總量的界限。當某一方面超強的時候，可能就意味著另一方面要弱。對于這些在某些方面有特殊天賦的孩子，我們不能求全責備。
　　中學階段，要求這些孩子全面發展無可厚非。因為你不知道他未來會干什么，所以要給他打一個寬泛的基礎。但是如果他到大學了，選擇專業了，并且在專業方面有非常強的潛力，我們就應該允許他在其它方面有一點點瑕疵，不能求全責備。應該讓有潛力的人有選擇的追求卓越。這是我個人的一個觀點。
　　陳志文：你剛才所說的‘對不同潛質的人的培養問題’，我覺得這不是一個中學校長就能完成的。
　　王殿軍：對，我們只能說適當給他提供一些機遇。
　　陳志文：清華附中對這些有什么適當的機遇？
　　王殿軍：這方面我們做的就比較多了，也比較方便，因為畢竟跟大學在一起。
　　比如說你生物特別厲害，我們就給你找生物系的教授，聯系生物系的實驗室，生物系專家甚至院士來給你指導。
　　你喜歡計算機，我們可以在計算機系幫你找實驗室，你可以直接進去。我們有幾個學生計算機方面非常優秀，高一就非常優秀，參加北京市翱翔計劃。后來我們就把他們送到院士和科學家身邊。讓他們在學好中學生必要的課程的同時，再把自己感興趣的方面發展得好。
　　像這種孩子多少都有一點天賦。他可以把大家都能干好的事輕松搞定，然后再去搞自己有興趣的。但是，如果沒有給他提供這個機會，他就算有富余的精力，也不一定能發展得了。所以說，發展機遇非常重要。
　　人好多理想實際上是在中學階段就立下的，正所謂‘立志要早’。我們經常跟小孩開玩笑說‘你長大后想干什么呀’，有些小孩說‘開飛機’，有些說‘當火車司機’等。這里面有開玩笑的成分。但是到初中、高中的時候，學生就開始有人生規劃了。關于未來要干什么這個問題，想得已經相對比較具體了。我們要給學生創造環境，尤其是他有精力的時候。
　　陳志文：你初中時想將來干什么？
　　王殿軍：我初中的時候想著當農民。因為我是77年參加的高考。我初中的時候，高考都沒有恢復。我是農民的兒子，學得再好，將來也只能當農民，因為推薦上大學不可能有我的機會。但是我就是喜歡學習，我在我們班里學的最好，從來都是第一。我也沒有覺得是應試教育。所以我覺得，興趣對一個孩子太重要了。他覺得這個好玩，他就可以輕松地學會。
　　陳志文：你是清華大學數學系教授，做過數學系的負責人，也在北大數學系做過。在數學方面，你至少是專家之一?，F在又去清華附中做校長。對你來說，這兩個工作有什么區別呢？
　　王殿軍：這個區別就大了。
　　做數學的話，就是選擇別人沒解決的問題、別人沒思考的問題進行研究，就是要創新。任何一個數學成果，不分大和小，肯定都是別人沒有做過的新問題。另外，更多的時候就是要培養研究生，把自己的學問做好。
　　中學校長與做數學研究完全不一樣?，F在更重要的是把學生培養好，把老師培訓好，把學校辦好。通俗一點說，學校發展了，校長事業也就是發展了。
　　我覺得現在的事情更有意義，雖然擔任中學校長很有挑戰性。如果我能做好附中的校長，我覺得發揮的作用應該比我自己寫幾篇數學文章、做幾個項目、帶幾個研究生意義大得多。
　　陳志文：這也是為什么你愿意舍棄你的學問、學術？
　　王殿軍：當時我是數學系的書記。我是師范畢業，在中學實習過，所以對中學非常了解。另外，大家可能不太知道，在清華大學我參加過不少清華選拔學生的工作。比如去香港面試高中生，給清華挑選學生；比如去清華在全國舉辦的夏令營、冬令營，去面試學生；甚至擔任過一個省的招生負責人。
　　我跟中學校長、中學老師、中學生接觸非常多。我發現，不同學校的學生真是不一樣，一看就不一樣。你看多了就知道怎樣的學校比較好，學校要有什么樣的辦學理念。怎么樣培養出來的孩子才陽光、健康、有追求。會都有一個直觀的感覺。
　　綜合各種因素，清華大學把我派到附中去。我可以不答應，也可以答應。大學有自己選拔人才的方式，當然會征求我的意見。
　　陳志文：覺得你比較合適擔任中學校長。
　　王殿軍：他們覺得我比較合適，我也覺得我比較合適。
　　陳志文：我覺得你最合適，是因為你喜歡這個工作。
　　王殿軍：我特別喜歡跟學生打交道。我敢這么說，在中學校長里，被學生認識和認識學生最多的，我應該算其中之一了。我經常跟學生在學校里打球；參加學生活動。
　　陳志文：我知道你為什么不接我電話了，因為在跟學生打球。
　　王殿軍：我經常這樣，把手機放到籃球場邊上，去跟學生打籃球；把手機什么的放辦公室，然后出去在校園里溜達。轉悠到哪個地方，碰到了學生就聊幾句；經常去教室里轉一轉；也到辦公室跟老師們聊天。
　　陳志文：溫總理說的“教育家辦學”，您應該對這個深有體會。
　　王殿軍：溫總理提倡‘教育家辦學’，我的理解就是，要遵循教育規律，努力做一個有思想的、有教育家思想的校長，或者說教育工作者。
　　什么是教育家？就是懂得教育規律，并且按照教育規律去教書育人，不追求名利。就是說，要懂得孩子成長的規律，懂得培養孩子的規律，不管世俗怎樣，要按照自己的思路、遵循教育規律，把學校踏踏實實辦好。
　　但是，按道理來講，‘是不是教育家’確實不應該當下就這么評價。我們可以按教育家的思想境界去追求，去做教育，但是不能說哪天我就變成教育家了。當然，做教育應該努力要成為教育家，這個是肯定的。如果連這個追求都沒有，就別做教育，校長也不要做了。對于校長來說，要努力成為教育家，按教育家那種境界去辦教育，做好教育，這個是必須的。
　　陳志文：作為校長，肯定面臨著很多挑戰和壓力。你現在面臨的最大困難是什么？或者說你認為最艱難的是什么？
　　王殿軍：可能每個校長壓力都挺大，你們經常在教育行業，應該比較了解。我一直覺得，你要是不懂，你的痛苦就會比較少。我可能有點說大話了，但至少我自己對教育是熱愛的，是做深入思考的。
　　我認為培養人應該有一個規律，雖然清華附中力爭按照這個規律做，但是不可能百分之百按照規律做。因為現在整個體制和機制制約著你，社會上的不良傾向以及家長不是特別健康科學的教育理念都在擠壓著你，使得你不能完全按照自己的理想去做這個教育，這實際上是比較痛苦的事。你明知道正確的方向是南，但是大家都希望你往北。
　　當然也有很多其他的壓力。大家都說，現在的優質教育資源，似乎越發展越短缺了。這也導致現在的學校競爭非常激烈，學校面對著各種各樣的升學壓力。社會關注的一些指標對我們也很有壓力。但是，這些壓力每個學校都有，我倒覺得這不是最難受的，因為每個學校都得面對，每個校長都有這樣的壓力。作為校長，肯定要承受一定的壓力，這是正常工作的一部分。
　　真正的困難來自培養人才的時候。今天我們談論的主題是‘杰出人才培養’。像清華附中每年送到清華、北大有六七十個人。按道理來講，中學前十、二十名那些特別優秀的孩子，有天賦的孩子，完全具有進入清華、北大的水平，這你應該認可。所以，他們應該有更多的精力投入到有意義的學習當中，比如做一些研究、好好發展自己的特長等。但是，你不能讓他這么做，因為他要參加高考。你還得讓他一遍一遍做練習，做特別多的題，要訓練考試。沒有非常長時間的強化訓練，在高考中，就不可能達到幾乎不出錯的水平。我認為訓練做題是一個簡單的重復的強化訓練，從某種意義上說，這對他的創造性是一個破壞，甚至會破會他的學習興趣。盡管你知道這些，但是你依然不得不這么做。
　　我一直在思考這個問題，剛才聽劉博士說到‘創新人才培養’。我覺得清華附中應該具備這樣的條件，因為在清華園里從幼兒園、小學、初中、高中一直到大學都在一起，騎自行車幾分鐘就可以到。對于那些特別拔尖的孩子，那些有天賦的孩子，我希望他們能夠從現行的應試體系里解放出來。我不知道用這個詞合不合適。粗略估計一下，初三至少可以節省半年時間?，F在的初三基本上有半年時間都在做這種訓練，不能說一點意義沒有，但是意義很小，是在浪費他的精力和時間。高三也可以節省很多時間。
　　時間就是生命，這些最優秀人的時間應該更寶貴。關鍵是做這些練習對于這些孩子來說是雙重損失。一是損失時間；二是損害他們對學習的熱情和興趣。而喪失培養他們特長的時機，這個損失可就大了。所以我覺得，應該允許比較好的中學和大學之間，打破那種單一的高考選拔體制，允許一部分孩子可以不通過高考進入大學。當然我們要有一個嚴格的選拔機制、培養方式和評價機制。不能因為校長覺得誰優秀，誰就進清華，不能是校長一個人說了算。要有一套選拔規則，有一套培養模式。在這個過程當中，大學也參與培養、參與評價。經過多個層面的選拔、培養和評價，最終他不必要通過單一的高考，就可以升入理想的大學。我認為，至少應該有一部分孩子應該這樣。
　　一般情況下，因為中國教育資源有限，人口眾多，大學入學率相對比較低，人才培養還是應該按照大的體制進行。但是，體制設計一定要有區分。要根據不同學校的培養任務來決定是否需要參加高考。比如說三本、高職高專等，現在上的人就不是很多，但是國家需要大量的這些人才，我們不一定非得讓這些孩子也參加高考。你想，教育部出一張卷子，既要考哪些天才考出水平，又要讓學習能力相對較弱的孩子的成績說的過去，要做到這個非常難，要瞻前顧后。應該是前面一部分學生省略掉，沒有必要參加高考，直接上大學。程序設計合理的時候應該不會有太大的問題。換句話說，即便十個里面有兩個看走眼的，又有什么關系，至少我們保了8個，他們未來最有可能成為拔尖創新人才。
　　陳志文：不用八個，十個里面有兩個成功就可以了。
　　王殿軍：您要求比較低。而底下那些學生，他們也知道成為杰出人才、領軍人物的希望不是太大，他們的目標就是成為一個好的、懂技術的人才，那也不用參加高考，直接上高職高專。
　　陳志文：你在這方面有沒有做什么樣的努力、規劃或者工作？
　　王殿軍：正在努力，我們自己正在設計一個方案。
　　《教育規劃綱要》提倡高中多樣化、特色化的發展；提倡有條件的中學和大學進行高層次人才的聯合培養。這是非常好的理念，但是要真正實現，還得需要有一個全國一盤棋的設計和思考。把這個完全交給中學自己去做，會比較困難。比如說，中學去去審批或者干什么都會有很多的社會壓力。
　　從教育部門來講，既然《教育規劃綱要》寫了這件事，就應該組織一套人馬仔細研究一個全國基本統一的大的框架。就是說，關于選拔方式、培養模式、輸送渠道等，要有一個大的框架。但是具體的小的方面，各個學?？梢杂懈鱾€學校的特點。像我們和清華大學在一起，我們更多地依賴于大學。
　　人才培養現在更重要的問題是，各個學段脫節太嚴重?，F在，小學升初中、初中升高中的比例是相當高了。既然比例這么高，我們就應該讓階段之間的考試對大部分學生來講變得不那么重要，就是說要減弱小升初、中考的作用，而要重點考慮學生的平時成績。要沒有中考，初中學生到高中，就不用為中考復習折騰半年了，包括高考也一樣。
　　將來的人才培養，各個階段之間要盡可能的聯合，做到你中有我我中有你。尤其是高中階段的高層次人才培養，僅僅依賴高中的師資是遠遠不夠的，必須像法國、像歐洲一些國家一樣，有大學預科。給預科學生上課的主力實際上是大學教授。這些大學教授是經過特殊的選拔和培訓的，對中學教育是了解的，而不是純粹的隨便從大學找的。像我們原來的全國理科實驗班，主科老師主要是大學教授。這些教授對孩子的影響是非常大的。
　　陳志文：全國理科實驗班階段有什么經驗是可以為后面所參考、遵循的？
　　王殿軍：基本上他們兩年就讀完高中所有課程了，學的非常好；第三年，基本上就是到大學選課。高中前兩年期間，好多課程也都是大學教授來上。
　　我不能說所有大學教授都比中學老師水平好，但是大學老師和中學老師應該是相輔相成的。中學老師在培養孩子的心理，人格、習慣等各方面全面的培養上，可能經驗更加豐富一些；但是在對學生未來事業的指導、學科的理解等方面，大學教師有自己的優勢。這兩邊結合一下更好。
　　陳志文：這里面人才選拔是一個很復雜的工作。
　　王殿軍：對，最難的就是選拔。
　　陳志文：就像你剛才所說，人才培養的理念如果到位，就沒有大問題。但是，在中國有一種文化叫道德潔癖，比如說針對選拔，就有兩種截然不同的觀點：一方面，社會輿論批判高考，說高考萬惡的不得了；另一方面，社會又對非分數這把尺子爭議非常大，一旦不用這把尺子，就會有各種各樣惡意的猜測或想法。事實上也的確有過很多這樣的例子。
　　王殿軍：對。我是這樣想的，考試肯定還是要考的。就比如，從初中到高中選擇進入‘杰出人才培養’的學生，我肯定是要考試的。但是分數在選拔人才里面只是一個參考，我會設一個分數底線。你也不能太差，不可能考試全不及格最后卻進入到‘杰出人才培養’里。
　　陳志文：這就不叫杰出人才了。
　　王殿軍：對，杰出人才的考試水平也是很高的。但僅僅是考試水平高，還不能認為是杰出人才?？荚嚭?，還有面試，有智力測驗，甚至有心理方面專家的介入?？傊?，選拔人才要從綜合素質來考慮。比如面試的時候，我和你交談，我要看看你有沒有追求、有沒有理想、有沒有堅韌的意志等。
　　在分數過關的基礎上選。不要出現相差一兩分，錄取卻差別很大的情況。不能說，高考我比你多一分，結果我上清華了，你就沒有。一分決定是否上大學有點太大了。完全可以定個底線分數，比如600分?？记迦A600分以上的很多，600已經很不容易了。只要達到600分，剩下的就不要太看重分數，而是看學生的綜合素質。到600分的話，知識基礎等已經滿足清華大學的需求了。根據學生的綜合素質決定選拔的人才，比如說學生人品怎樣、表達能力怎么樣、有沒有追求等。
　　當然，你剛才提到的道德潔癖這個問題，我覺得是大家都會面臨的。當我們這樣做了之后，社會上就會有各種各樣的人說‘這里面有走后門’等?！吆箝T’是全世界的公共問題，不可能說中國人全部解決。但是，總體來講，如果我們選拔的程序公開透明，這應該不是一個問題。
　　另外，我認為，如果我們做一件事情，比如說：如果作為一個領導人或者一個政府機構，我們做一件事情，凡是老百姓都不同意的我們就不做，凡是老百姓都同意的我們就做。這樣的話，我覺得就不需要有領導了。做什么事情的話，就搞一個全民公決、全民投票。我覺得之所以領導是領導，肯定有他的道理。當然，我不是看不起中國老百姓，我自己也就是普通老百姓。但是我覺得我不是專家，說教育方面我是，但要說互聯網我不是專家。那互聯網的發展是聽專家的還是聽全國勞動人民投票？因為老百姓有懂的、也有不懂的。我說這個話的意思就是，我們要考慮到群眾的接受能力，考慮人民群眾的要求和愿望，但是更應該考慮國家民族未來的發展，更應該尊重一個事物本身固有的規律。
　　什么叫科學發展？科學，不見得是大家都認可的。因為科學的發展往往超前于民眾的認知。哥白尼堅持太陽中心說，卻被燒死了。在外界都認為他是歪理邪說的時候，哥白尼堅持了真理。很多時候，人就要有勇氣做該做的正確的事，而不能顧及那么多。
　　陳志文：這個需要各種勇氣。對于決策機構的領導來說，需要有更多的勇氣。
　　劉華蓉：清華附中跟別的中學不太一樣，自己有初中，而且背靠清華大學，有沒有銜接上的優勢？
　　王殿軍：我也想做銜接，但是這得經過批準。每年我們的初中經過中考，起碼有200左右的學生考上清華附的高中。
　　劉華蓉：現在初中有多少人？
　　王殿軍：初中將近400。400左右的學生有200考上清華附的高中。按比例來說，經過三年的初中學習，或者兩年，保持在年級前100名的學生應該可以直接上高中。當然，我們有一套綜合素質評價。
　　綜合素質評價全優，然后各學科的成績，包括體育、音樂等全在年級前一百名。能不能這100名不參加中考，直接上高中？我覺得完全可以。你讓他復習考試，他也能考上。但是復習中考的時間節省下來發展點別的，多好。比如，做點科技，發展點綜合素質，這個有什么不好呢？
　　劉華蓉：你有沒有這種愿望？
　　王殿軍：我當然有這種愿望，但是這得要有授權。
　　北京市現在初中直升高中的很少，像101中學、十一學校等有直升。等清華附去申請直升的時候，已經不再授理了。教育有時候也需要機遇，清華附相當于說沒有抓住這個機遇。
　　實際上，不是說我想怎么樣，而是我覺得這樣可以拯救一批優秀的孩子，使他們少做一些效率特別低的事情。從清華附中建立起，歷任校長都把為大學輸送優秀人才作為清華附中承擔的責任，我們也一直在做幼兒園、小學、中學、大學等一條龍的努力。
　　陳志文：這是中國特色。
　　王殿軍：如果從小學、初中、高中、大學，一部分優秀孩子能夠真正實現一條龍，我覺得堅持若干年，絕對會出一批非常優秀的人才。
　　陳志文：我特別能理解王校長的難處，知道怎么做，但是，即便作為大學附中的校長，也很難做到，那就更別提其他不是附中的學校了。
　　王殿軍：那就更難了。作為校長，什么樣的挑戰最大？一種是，你明知道什么樣的道路對孩子是最好的，結果你做不到；另一種是，你明明知道他是個人才，但是你眼睜睜看著我們的體制沒有把他培養好，你的心在流血。
　　陳志文：那是最難受的，就跟你剛才說的那個在北大念書的孩子，我相信你心里肯定特別難受。
　　王殿軍：我曾給教育部領導寫信，說：這么優秀的孩子在國外都是當寶貝的。他很有可能是未來數學界的一顆新星，可能是中國的菲爾茲獎獲得者。而我們的現行體制卻讓他撞的頭破血流，甚至連畢業證都拿不到。你說我們這個培養體制還不去檢討。但是一個人的能力總是有限的。
　　陳志文：所以說這是一個需要勇氣的問題。
　　王殿軍：有時候光有勇氣是不夠的。你再有勇氣，規則也不是我能夠決定的。
　　陳志文：這是非常麻煩的事。真的是這樣，年輕的時候會很氣憤，到一定的年齡時，只有暗自傷心了。
　　王殿軍：就是這樣。我只能在力所能及的范圍里保護這批優秀孩子，給他們提供全面發展的機會。但是要給一個本質性的改變，那不是我能做到的。
　　劉華蓉：規劃綱要提出來，要創造適合每個學生的教育。這不是簡單的因材施教的問題。因材施教在學校內部就可以做，比如調整育人模式、調整課程等，但是，選拔人才、一條龍培養人才這不是說你說做就能做得了的。
　　陳志文：校長面臨的第一大難處和挑戰，是所謂體制上或機制上的問題，這是最難逾越和突破的。第二個難題，我猜測，就是家長了吧？
　　王殿軍：現在清華附的大部分家長，尤其像清華附中高中學生的家長，也包括初中的一些家長，他們的理念實際上超過了社會平均水平，甚至也超出了我們的一些政策。
　　清華附有些孩子特別優秀。他為什么選擇到清華附中來？他完全可以有別的選擇。他們就是覺得，相對而言，清華附中比較尊重教育規律。孩子如果在這兒培養，會比較大氣。清華附的整個氣氛比較好，不是一天到晚把孩子們看的緊緊的，讓孩子在強化的高壓力下做題。當然你要說一點沒有壓力，那是不可能的?，F在的中學都要追求升學率。誰不抓升學率，那校長就別干了，也就沒有學生愿意來了。但是，清華附在抓好升學率的同時，還能夠關注學生的全面發展，就是說，在別的方面也能堅持底線。這一點不是所有學校都能做到的。
　　現在有些家長的理念是：‘就這么一個孩子，孩子一生幸福和健康最重要’。孩子將來到底能上什么大學，家長并不是十分在意。只要學校能培養孩子健全的人格，孩子健康、陽光、大氣，綜合素質更重要一些。
　　陳志文：這么多年，我對家長這方面深有感觸。落實《教育規劃綱要》，很多東西都需要家長?，F在的家長需要重新恢復再教育。家長的理念對學校形成很大的制約和壓力，社會評價的核心實際就是家長評價。
　　劉華蓉：不同學校面對的家長也是不一樣的。像清華附中這樣的學校，一般來講，孩子家長文化層次都比較高，肯定會認同王校長講的觀點?？赡墁F在對王校長來說，家長或者說家長的觀念不是壓力的最大來源，反而是教育部門和學校，對家長要有一個引導的過程。
　　王殿軍：對，我們應該承擔起引導家長的責任。我們堅持走正確的道路，家長就會慢慢理解。能理解最好，不能理解慢慢地也會理解。我們不能說簡單地去討好家長。
　　劉華蓉：王校長，清華附的孩子課外上輔導班的情況怎么樣？我上次去一個學校，學校管實驗班的主任跟我講，實驗班的孩子剛開始都上輔導班，周六上輔導班。然后學校老師就講說，輔導班的老師還不如學校的老師呢，要求實驗班的孩子都不要上輔導班?，F在，實驗班的孩子一個上輔導班的都沒有。王校長，清華附的情況怎樣呢？
　　王殿軍：我們不會特別關注這件事。我們學校的氛圍就是，不會對學生或者家長關注到那種程度。清華附很多孩子都不上輔導班。我的觀點就是，清華附設計的培養方案已經足夠，我們教這么多，沒有必要去上輔導班了。
　　劉華蓉：就是說，他不去上輔導班，也沒有問題。
　　王殿軍：既然你選擇了這個學校，就要充分信任這個學校和老師。你一方面選擇了這個學校，一方面心里又打鼓、懷疑這個學校，作業少了也擔心。這是對學校的不信任。從教育角度來講，家長永遠不要認為自己比校長、老師更懂得孩子的教育，不要這么想。
　　我認為，家長的職責就是把家庭氛圍營造好，營造一個非常寬松和諧的氛圍，讓孩子身處其中沒有壓力。至于孩子的教育方面，家長則要做好表率。家里經常打打鬧鬧、吵吵鬧鬧，整日和朋友打麻將、玩游戲，這肯定是不行的。孩子在辛苦地學習，家長卻天天在玩，這對孩子的成長是不利的。對于家長來說，家庭那種健康、陽光、和諧向上的氣氛造好了，別的就不用不管了。孩子的教育就交給學校吧，老師會告訴他該學什么，該怎么學。
　　我的孩子基本上沒有上過輔導班，她唯一上過的就是英語。為什么上英語輔導班呢？因為她是四年級的時候跟我一起來的北京，在我們老家英語課開的比較晚，三年級開英語課，但是北京是一年級就開設英語課，所以她到學校后英語就比別的孩子落后一個臺階。需要利用短時間趕上，所以才上了一個英語的輔導班。但是之后，她再也沒有上過輔導班了，學科的從來沒有上過。我們附中好多孩子從來都不上。
　　當有一個學科，你感覺離大家距離遠了，被落下了，甚至上課都聽不懂的時候，你可以想個辦法，利用暑假或什么時候把這個課趕快補起來，追上大家。這種輔導班是應該的。
　　但是上那種基本跟課堂教學同步的輔導班，我認為沒有意義。因為課后這種一對一的同步輔導會讓孩子產生依賴，他會覺得有什么問題都可以課后給輔導老師，從而上課的時候就不會好好聽課，本來學校的老師講解的都特別細。因為有同步輔導，孩子上課時就隨便聽聽。這樣的話，在學校上課時他沒有系統地聽課，基本上是夾生飯；第二遍課后同步輔導的時候一知半解。相當于腳踩兩只船，最后都沒有踩穩。還不如一心一意跟著老師的節奏，跟著大波走，這是最安全的方式。
　　陳志文：作為清華附中的校長，不僅對清華附中的學生，對所有中學生，您有什么樣的至理名言或者建議？
　　王殿軍：要說什么至理名言，還真說不上，學數學的也說不出什么驚人的話。
　　對于中學生來講，我就強調一點--好好學會做人。一定要努力為集體服務，為別人服務。只有一個人有這種奉獻精神，愿意為團體奉獻，愿意為別人服務的時候，別人才會在你需要幫助的時候伸出援助之手，幫助你、支持你。這是我對學生做人方面的一個提醒，就是要重視‘德’。
　　另外，對于成才方面，我的建議是，一定要尊重自己內心的興趣。我覺得興趣是未來有創造性的根本前提。人不可能在一個自己沒興趣的領域走得很遠。創造性、創造力，都來自于對事物的特別特別癡迷、執著。只有是自己感興趣的事，并且堅持做下去，才會創造成功。不要被世俗所左右，不能因為那個行業賺錢、那個行業地位高，就去干那個行業。不是依據外在的一些東西進行選擇，而是遵循自己內心的興趣，選擇自己最感興趣的事情。
　　劉華蓉：《教育規劃綱要》里提到，高中要多樣化、特色辦學。今年教育部也計劃召開高中教育工作會。實際上，《教育規劃綱要》里針對高中最明確的提法就是多樣化、特色辦學。你作為一個高中校長，想請你談談你對這個怎么看？咱們清華附中是怎么辦出特色，辦出自己的個性？
　　王殿軍：你這其實是兩個問題。
　　首先，高中多樣化和特色辦學，《教育規劃綱要》里是寫了，但是沒有給一個特別清楚的解讀。辦學特色我覺得應該有兩個層面的意思。一個層面就是，辦學的模式要多樣性，我不知道《教育規劃綱要》是不是這個意思。
　　過去我們國家整個的高中辦學主流就是公辦學校，國家主導辦的公辦學校。應該說和世界教育比較發達的國家來比，是有很大差別的。在許多發達國家，保證公平和均衡的事情由政府來處理。要保證每個孩子有學上、上好學，這是政府的事。但是更高水平的發展，培養更杰出的人才，可能就是民辦高中的事了，或者說‘私立高中’。也就是說，發達國家的私立高中，承擔著學生差異發展的責任。
　　國外發達國家的辦學模式和辦學情況本來就是多樣性的。而我們國家基本上，說沒有民辦中學也不對，但是民辦中學在整個基礎教育體系里面起的作用和占的比重，和國家整個政策和重要性比起來，我覺得沒有達到一個應該有的數量級。
　　劉華蓉：對，就是這種可選擇性不高。
　　王殿軍：我們國家的情況是，政府、教育部門把所有的教育、各個層面的教育都大包大攬了。當然，大國、窮國辦大教育，這么做有一定的好處，可以保證教育的相對均衡、公平。但是，相對來講，我們在差異性方面就很難做好。很難做到既強調了均衡、公平，又強調了多樣、特色化，這兩個權衡，很難都照顧到。
　　我也覺得我們的教育管理部門在這方面比較為難?，F在，很多學校的孩子還享受不到相對比較合格滿意的教育，這個時候，你又要顧及到高水平的高中，顧及到高水平的人才培養，顧及到特色化，這肯定會應接不暇。
　　另外一個層面就是，學校內部培養人的多樣性。這個多樣性也很難真正做到，為什么呢？相對來講，國家課程的規定是比較死的，有課標、有大綱、有教材，甚至有些地方還有課表。因為高中階段有一個會考，模塊考試，有一個齊步走的規定。比如，這個課學完了要模塊考，結果兩個學校不一樣，那怎么辦？就會影響工作效率。所以無論優質高中也好，普通高中也罷，你都得跟大家齊步走。這個課學完后，統一模塊考，也叫水平測試。這樣的話，留給學校的自主選擇培養模式，空間就非常有限。
　　當然現在有校本課程，可以開豐富多彩的校本課程。比如，有的學校就說開了100多門校本課程、200多門校本課程。這個很容易，寫500個課程名字都是很容易的。但是我想問一下校長，還有這些教務處的人，學生什么時間去上這些校本課程？我們的必修課基本把孩子的時間占的差不多了。孩子一天就那么幾個小時，上下午加起來七八節課，必修課排完就沒有多少時間了，你就是開1000門課又有什么意義，他能學多少？所以說，重要的不是學校開設多少校本課程，而是孩子真正能學到多少，因為孩子的時間就那么一點點。當然，孩子可以選擇性地上這些課程，選擇性也是新課程改革強調的。但是時間太少，學生選擇的意義就不是太大。
　　我的想法是，真正實現高中辦學多樣化，就得承認、尊重學校之間實際存在的差異。就拿北京市來講，沒有人會說‘北京所有高中是完全一樣的水平’，否則也不會有擇校的難題。學校之間確實存有差異，這個差異也不是想消除就消除的，而且從科學角度來講，是沒有必要消除學校間差異的。學校是培養人的，不是工廠生產汽車，越標準越好，都是2.5排量，這樣汽車功能差不多。學校培養的是人，人本來就是多樣化的，有不同的潛力，有不同的天賦，而且未來擔任的職責也不一樣，所以為什么要讓學校之間都一樣呢？
　　要想多樣化在中學里真正實現，我們就得狠下心來，大大地把現在國家規定的動作、規定的東西削減，課時要減下來，內容要減下來，難度要減下來，以便騰出時間留給學校自主發展。我們經?？刺?，跳水運動力有規定動作前六跳、自選動作后六跳，一共十二個動作。我說跳水運動要充分發揮隊員的創造性，規定動作十一跳，自選動作一跳，那你這不是白說嗎？你說自選動作有一千種可以選，但就只能跳一跳。你就是有一萬種可以選，最終不是還只能選一種嘛。但是如果說有四個規定動作、八個自選動作，那運動員們就有發揮的機會了。就是說，選擇的多，才更能看到這個人的個性，對學校來說也是一樣。你規定好要穿同樣的服裝，還要求穿出個性來，那我最多只能戴個耳環、戴個項鏈之類的。就是這樣一個意思。
　　現在我們強調多樣性辦學，就要求整個教育系統給予配合，要給學校自主發展、自主辦學留有足夠的空間。沒有這個空間，我們在這兒討論半天高中多樣化辦學，也只是浪費時間。意思也就是，學校要多樣化、辦出特色，相關的制度一定要跟上。
　　劉華蓉：這一塊以后會有相應的跟進的改革措施。
　　王殿軍：這肯定要跟著改。比如像會考、自主會考、模塊考等可以由學校自己掌握。這樣的話，我的學生跑得快，我們就可以早點結束。不能非得等到統一的時間再去跑。就好比是馬拉松賽，掐表的人要等大家差不多都到終點時才掐表，那怎么可以呢？我的孩子早早跑到了終點，但是不掐表，他只能在終點處散散步。自主掌握考試的話，跑的快的早早到達終點，然后比賽結束?？傊?，就是不能搞齊步走。
　　陳志文：這等于說是體制的問題，時空條件的限制。
　　王殿軍：時間、空間、政策、機制，這些都給了，然后說鼓勵高中多樣化、特色發展，那我就會非常高興。每一個學?？梢愿鶕约旱呐囵B定位、生源情況，來設計非常靈活的培養模式。那樣的話，我們國家的高中教育就真的是萬紫千紅，百花齊放，人才濟濟。這才是應該有的一個局面，而不是現在這樣，所有人都齊步走、做同樣的動作。
　　現在的情況是，條條框框都限制的那么死，還要你靈活一點、多樣一點、特色一點。當然也不是說一點不能做。清華附中在體育人才培養方面做的就很好，像我們的馬約翰體育特長班?，F在跳高的國家冠軍，就是我們中學培養出來的；CBA里面打職業聯賽的四五個主力；還有射擊的世界冠軍。在現有體制下，我們也可以利用一些教育政策，培養一些美術人才、體育人才。但從宏觀上來講，普通的這種綜合文理科人才還是沒有機會。
　　陳志文：你說的這個我想起另外一個悖論，可能所有設計者都忘記了這樣一個實際情況，在歐美國家，由私立學校完成了一部分拔高的功能。發達國家最好的學校都是私立學校。實際上中國也有私立學校，但是比較差。好的學校清一色都是公辦學校。
　　我們提倡均衡，又要求多樣化、特色辦學，等于是把國外公立學校的均衡功能和私立學校的拔高、特色功能結合在一起了。
　　王殿軍：我們剛才也在講這個問題。這就是辯證法里面普及和提高的關系。在國外，普及的工作基本是靠政府，讓再窮的家庭、再邊遠地區的人享受到最基本的、合格的教育；還有一部分特別優秀的，家長優秀、孩子也優秀，人家想享受更好的教育。那誰來做這部分呢？政府來做的話有一定的壓力。因為有的地方窮的沒學上呢，這邊還弄水平更高的學校。但是如果是社會資金，甚至是家長的資金、捐款，就有可能達到更好的辦學條件，找更好的老師，用更先進的培養模式來辦學、來培養學生。國外社會上就有一種為教育捐錢的風氣，當然也不是說捐款孩子就可以上優秀學校。政府包普及，私立包提高，這是發達國家的發展模式。
　　另外，有一些小國家，福利特別好，政府錢多的不得了，政府也能夠包提高。中國差不多相當于幾十個小國家，所以比較困難。我自己也理解，作為教育部門確實很難，中國實在太大了。
　　陳志文：我自己曾經想搞一系列妖魔化教育的問題。就像你說的，其實不是不明白，而是很難做到。不管你怎么做，別人都有得說。
　　王殿軍：我們國家當初對民辦教育的規定就是，辦私立中學（或者說民辦中學）不能以盈利為目的。實實在在地講，也許是我的覺悟不夠高，我總覺得一個掏自己的錢辦教育，一點不盈利，而且又辦得那么起勁，這是多么偉大的一個境界！在當前這個社會上可能比較難找，也許哪一天共產主義實現了，可能這個問題能解決。
　　我覺得有些事情挺矛盾的。我個人認為，私立中學只要嚴格貫徹落實黨的教育方針，把國家規定的課程全部教完，培養出來的孩子陽光健康，熱愛黨、熱愛國家、熱愛民族，符合國家的人才培養標準，至于私立學校賺不賺錢、賺多少錢這都沒有關系。學生、家長愿意掏多少錢，學校賺多少錢，肯定會有市場的合理調節。如果私立學校的教育質量得到百姓認可，百姓自然愿意掏錢；如果私立學校一個學生收取一千萬，估計誰也不會去。就是這個道理，自有市場去調節。
　　當然，我們應該適當有一些規則，不能完全沒有規則，不能弄暴利或者欺騙。我們還要加強監管，監管私立學校的教育過程、監管培養模式，比如私立學校的課程得符合國家的相關規定。至于經濟上的事，我覺得有市場的調節。不能規定說，私立學校收了十塊錢就一定要花九塊九，最多剩一毛錢可以賺；超一毛就算以盈利為目的。這個不可以。
　　劉華蓉：對，原來的提法是‘不以盈利為目的’，后來再加了一句‘允許取得合理回報’。
　　王殿軍：這話都沒法實現。賺一分錢就是盈利，如果不以盈利為目的，為什么賺那一毛錢？合理回報，多少才是合理？收一千萬學費，是該回報100萬、還是1萬，多少才是合理回報？這得有一個限制，比如最多盈利不許超過10%或者20%，那就好辦了。簡單說一個‘合理回報’，底下人不是很好操作。
　　陳志文：王校長，你做了幾年中學校長，有什么樣的心得體會，用一句話總結下吧。
　　王殿軍：一句話總結有點難。一句話就是，我覺得做教育確實有挑戰，但是教育我也很熱愛，而且我認為我們國家的教育明天也是很有希望的。
　　《教育規劃綱要》已經頒布實施，新的教育改革也即將開始。盡管現在還有好多事情我們不知道該怎么做，但是畢竟意識到了問題的存在。有這么多人意識到問題的存在，我認為中國人很聰明，一定能夠找到解決的辦法。
　　你讓我說一句，我這說了三句，但我可以用逗號隔開：教育有挑戰，我對教育有熱愛，而且我認為我們國家的教育有希望。
　　陳志文：謝謝王校長花了這么多時間，跟我們清晰梳理了清華附中的一些育人觀，清華附中的特色，以及對《教育規劃綱要》落實的一些想法。謝謝大家，再見！